[Newcio]

a kość jest skierowana w stosunku do tułowia pod kątem rozwartym, na zewnątrz
(omawiam teraz jedną z wersji dipsów, jak wiemy jest ich wiele, np. w tricepsowej rozciągnięcie klatki będzie mniejsze, a kość będzie skierowana "do tyłu"). Takie ustawienie pozwala na naprawdę mocne rozciągnięcie mięśni piersiowych i jest całkiem zbliżone to najbardziej podstawowej pozycji rozciągania tych mięśni.

Skoro zgodzisz się ze mną, że prawidłowy ruch klatki piersiowej to krzyżowanie ramion to jaki będzie ruch w opozycji ? Nie przypadkiem rozpięcia ? Rozciągnięcie owszem w dipsach występuje ale jednego aktonu, natomiast w rozpięciu czyli odwiedzeniu w skos w tył jest opozycją ruchu do krzyżowania ramion. Jaki jest sens rozciągać tylko niewielką część piersiowego ? To jak rozciąganie kulszowo-goleniowego w skłonie o ugiętych nogach.

Rozciągnięcie mięśnia piersiowego większego jest uzależnione przede wszystkim pozycją kości ramiennej, a ta w pompkach szwedzkich jest bardzo korzystna.

Guzowatości kości ramiennej gdzie jest przyczep dając łokieć do "góry" dajemy inną formę rozciągnięcia, niż ta o której mówiłem powyżej, natomiast odwodząc rękę w dół w skos, mamy po linii prostej od przyczepów na mostku i obojczyku rozciągnięcie.
Jednym z najlepszych ćwiczeń na rozciąganie klatki piersiowej w tym przypadku będą wypady ze współćwiczącym trzymając się za ręce i stając do siebie plecami.

W rzeczywistości, w pompkach szwedzkich nie następuje maksymalny skurcz mięśni piersiowych. Jednak w rzeczywistości maksymalny skurcz tej grupy jest spotykany w ćwiczeniach bardzo rzadko, podobnie jak w codziennym życiu. Jak to już napisał Newcio, aby go uzyskać, należy skrzyżować ręce, czyli można powiedzieć, że wejść prawą ręką w strefę lewej bądź odwrotnie. Człowiek jest nastawiony przede wszystkim na obsługiwanie swojej lewej strony lewą ręką, a prawej - prawą. Dlatego też rzadko zdarza się wykorzystywanie bezwzględnie całkowitego zakresu pracy mięśni piersiowych. Z tego powodu nie widzę problemu w tym, iż dipsów nie robi się na skrzyżowanych rękach. Nie obniża to moim zdaniem wartości tego ćwiczenia.

Co nie znaczy, że jest najlepsze i podałem po kolei kolejność najwartościowszych ćwiczeń, jeśli mamy się trzymać kulturystyczne wersji treningowej, czyli ćwiczenie uzupełniające niepełnowartościowe.

W gimnastyce, bo tutaj o niej mowa szwedki robi się na wzmocnienie tricepsów pod elementy siłowe na poręczach, a nie z myślą o rozwoju klatki piersiowej.

Już podważyłem powyższym postem z punktu widzenia anatomii, a że przyjąłeś powszechne slogany

w kontekście pompek i zaangażowanych w nie mięśni (a niezależnie chyba w kontekście większości moich postów):

Ciągle mówimy o mieszaniu się rzeczywistości kulturystycznej i gimnastycznej w odniesieniu do pompek na poręczach. Nie pamiętam Twoich innych wypowiedzi nie mam zdania

Nie wiem, gdzie zostało to z punktu widzenia anatomii podważone. Wszystkie ruchy, o których piszę, są zgodne z anatomiczną funkcją mięśni piersiowych, którą w poważnym, ale znakomitym i celnym uproszczeniu jest WYPYCHANIE, ruchy PCHAJĄCE, przemieszczanie kończyny górnej PRZED SIEBIE.

To dziwne, bo trener boksu mi mówił koleś po AWFie również i tym mnie też zaskoczył, że przy ciosie prostym największą pracę wykonują zębate i triceps, a nie klatka piersiowa. Z tego co wiem to zębate są odpowiedzialne za wysuwanie stawu barkowego w przód, a za cofanie tylny akton naramiennego i obłe

A dipsy bazują właśnie na wypchaniu. Funkcją mięśnia czworobocznego nie są ruchy pchające, a - znowu upraszczamy, bo to jest "tylko" forum dyskusyjne i nie można napisać wszystkiego - podtrzymywanie barków. Z tej racji w pompkach, w którym ruchem zasadniczym jest ruch pchający, nie może on pełnić podstawowej funkcji. Jest on dość poważnie zaangażowany w pracę stabilizującą, ale nie w ruch podstawowy.

To według Ciebie za co odpowiedzialny jest triceps ? Skoro następuje prostowanie ramienia, po cholerę mu aż trzy głowy ?!

Oczywiście triceps jest już podstawowym prostownikiem ramienia, jednak nie może on pełnić w pompkach funkcji podstawowej ze względu na jego niewielką siłę.

O_O

Bazując na książce prof. Kruszewskiego "Metody treningu i podstawy żywienia w sportach siłowych / trójbój siłowy, kulturystyka, fitness, podnoszenie ciężarów"

mamy tam określone przedziały struktury mięśniowej i niestety triceps zaliczany jest do mięśni białych od 48% do 70% przekroju mogą stanowić mięśnie białe, więc to jest mięsień bardzo silny inaczej nie mógłbyś dźwigać martwego ciągu.

Mięśnie małe w ćwiczeniach wielostawowych wykonywanych na dużym ciężarze (dla mięśnia małego ciężar pompek jest już bardzo wysoki) znakomicie wspomagają mięśnie duże (tak, wiem, że mięśnie klatki piersiowej nie są jakieś ogromne, ale klasyfikuje się je jako duże, bo w łańcuchu "pchaj" SĄ duże). Dlatego nie umniejszam wagi pracy tricepsa, ale bezwzględnie nie jest on jednym z mięśni podstawowych wykonujących ruch w pompkach.

Zapomniałeś o pracy antagonistów, w tym przypadku siła ciążenia i maksymalny skurcz mięśnia pleców powoduje jego pracę. Najlepszym ćwiczeniem w podporze, żeby zobrazować ruch klatki piersiowej będzie w zwisie podpartym na kółkach przywodzenie kółek do siebie, więc jaka możliwość pchania rozwija klatkę piersiową ? A no znowu coraz mniejszy procent, bo krótka dźwignia z powodu skurczonego już mięśnia piersiowego, kiedy mamy ramiona na linii barkowej i w ten sposób pompujemy mięsień powodując jego skrócenie ( inaczej mówiąc izolacja w stylu modlitewnika i nie wykonywania pełnego wyprostu w stawie łokciowym )

Mięśnie obłe? Jak to było, wspomagające najszersze grzbietu w przywodzeniu ramienia do tułowia? Tak, tak. Oczywiście, jak na pewno się już domyśliliście, mięśnie obłe są chlubnym elementem łańcucha "ciągnij". W pompkach są zaangażowane w funkcje stabilizacyjne (jednak mniej, niż trapezius). W pompkach na bardzo, bardzo szerokich rozstawach ramion (trudność sprawia samo utrzymanie pozycji) mogą przejmować trochę większą część pracy ze względu na inną stabilizację, ale nieustająco ABSOLUTNIE nie wykonują podstawowego ruchu.

No właśnie w szerokim rozstawie pompki angażują piersiowy do 30 % jego pracy przy skurczu, ponieważ są rozciągane i ściągane po przez oddalanie się pleców od podłoża ( patrz analogiczny ruch do podporu podpartego na kółkach i "rozjeżdżanie" się kółkami na boki )

Zostały nam jeszcze mięśnie ramienne, które, oczywiście, są zaangażowane w pompki - dokładniej ich przednia, a w mniejszym stopniu LATERALNA, część. Tylna jako stabilizator. (Znowu troszeczkę upraszczam, bo nie podaję podziału na siedem obszarów mięśni naramiennych, ale chyba się bez tego obejdzie).

siedem obszarów ?????? Przecież tam w "ramiennych" jak je nazwałeś dochodzi do skurczu przy ugięciach ramion what the heck ?

Tylko znowu - ten mięsień jest w ruchach "pchaj" kolejnym wspomagającym MIĘSIEŃ PIERSIOWY właśnie. Tak, tak, ten legendarny, rzekomo drugorzędny w dipsach (!!!) i pompkach (!!!) mięsień jest w tych ruchach mięśniem podstawowym! Tak, tak, zgodnie z jego anatomiczną funkcją!

Może i jest podstawowy, ale nadal nie wykonuje swojej pełnej pracy jak już kilka razy opisałem wyżej, jest to praca na skróconym aktonie i pompowanie tego skróconego aktonu powoduje ściąganie barków w stronę mostka i jednocześnie pogłębianie kifozy, co w rzeczywistości od tych durnych pompek mam problem z przerzutem i bardzo cierpię z powodu rozciągania dolnego aktonu czworobocznego, teraz kiedy rozciągam barki w mostku ( nadmierna rozbudowa pleców hm przez podciąganie i pompki )

Nie rozumiem, jak można tworzyć nową anatomię, powołując się na anatomię.

Nie rozumiem, jak można pompować mięsień na skróconym aktonie ? Chcesz być wielki ? Nie na tym polega kulturystyka i holizm i pierwotne założenia o funkcjonalnych mięśniach. Trend pompowania naszedł wraz z erą Arnolda i teraz to obecny trend, od którego się odchodzi w stronę sylwetki BEACH FITNESS BODY. Ale nie sądzę byś miał o tym jakiekolwiek pojęcie wszak nie jesteś trenerem kulturystyki i nie masz swoich zawodników, a ja się posiłkuję zawodnikami mojego wykładowcy, który obecnie był właśnie tydzień temu na mistrzostwach świata i w swoich kategoriach jego zawodnicy pozajmowali 4-8 miejsca, co można uznać za wielki sukces jednego trenera !

Mięśnie piersiowe były, są i będą podstawowymi mięśniami łańcucha motorycznego "pchaj", bez względu na to, jakie funkcje będą im przypisywane na Wikipedii czy innych profesjonalnych portalach anatomicznych.

Uśmiechnąłem się ;D podważasz całą dostępną mi anatomię i moje studia jesteś naprawdę wielkim człowiekiem ! Tak przy okazji kim jesteś ? Czym się zajmujesz ?

Dlaczego staram się udowodnić, że dipsy i pompki to najlepsze ćwiczenia na klatę? Co do pompek - nie staram się, ale próbuję wykazać, iż klatka jest w nich mięśniem podstawowym. Po prostu bronię klasycznej anatomii.

Klasycznej anatomii nie powołując się na żadne jego reguły i teorie oraz fakty, brawo czy to przypadkiem nie nazywa się demagogia ?

Co do dipsów, uważam je za jedno z najlepszych ćwiczeń na klatkę ze względu na bardzo duży zakres ruchu, naturalnie bardzo wysokie obciążenie oraz rozliczną ilość kombinacji i wersji. Minusy? Jak najbardziej - nierówne zaangażowanie różnych aktonów mięśni piersiowych. Ale jeśli dodamy do dipsów wyciskanie na skosie dodatnim (oczywiście, że może być hantlami!), otrzymujemy pakiet znakomity, angażujący ogół klatki i robiący to w bardzo dobry sposób.

Oczywiście na skróconej głowie brawo, kolejny krok do hiperkifozy i dążenia by rękoma sięgać podłoża

Piszesz, że Newcio poparł swoje stwierdzenia konkretnymi faktami. Oczywiście, cytaty z Wikipedii to są fakty, tylko zostały źle zinterpretowane i w wyniku tego powstają stwierdzenia w stylu "w dipsach i pompkach klatka pełni funkcję drugorzędną". Wszystkie te przytoczone przez Newcia cytaty po właściwym zinterpretowaniu POTWIERDZAJĄ zaangażowanie klatki w omawianych przez nas ćwiczeniach.

NIKT NIE NAPISAŁ, ŻE TO NIE SĄ ĆWICZENIA NA KLATKĘ PIERSIOWĄ ! Napisałem, że zaangażowanie klatki jest małe i jak dla mnie NIE jest docelowym ćwiczeniem, tym bardziej kiedy w gimnastyce robi się po to by zwiększyć moc ramienia a nie klatki piersiowej ! Ruch klatki piersiowej jest zbędny w tym ćwiczeniu, a że przy okazji ją uruchamia w nieznacznym stopniu JEST TO WARTOŚĆ INFORMACYJNA KTÓRĄ WAM PRZEKAZUJEMY JAKO SPECJALIŚCI ! Różniący się od specjalistów samozwańców tym, że studiujemy nauki o kulturze fizycznej i mamy odbyte kursy specjalistyczne oraz jesteśmy na co dzień praktykującymi trenerami/instruktorami. Dlatego nie mówimy "MASZ TO ROBIĆ BO JA TAK UWAŻAM" tylko przedstawiamy walory ćwiczeń co dzięki temu możecie uzyskać dla siebie, mimo że docelowo kierujemy informacje głównie dla tych co interesują się gimnastyką, ale nie gardzimy również amatorami ze Street Workout

Aha - tytuły naukowe nie robią na mnie wrażenia, sorry. Poznałem już zbyt wielu totalnie niekompetentnych trenerów, dietetyków, fizjoterapeutów nawet (taki jeden pamiętny artykuł o przysiadach będący typowym przykładem na totalną nieumiejętność wnioskowania i brak wiedzy), żeby nie ufać kwalifikacjom. Wolę po prostu podyskutować i w ten sposób tworzyć sobie opinię.

Pozdrowienia!

Szkoda, że nie miałeś do czynienia z profesorem nauk o kulturze fizycznej, pewnie skończyłoby się na tym, że w krótkiej polemice skierowałby Cię do przeczytania jego pozycji, bo generalnie on w temacie spędził kilkanaście lub kilkadziesiąt lat na tym poświęcając na 90% swojej energii życiowej. I sądzę, że mogę zaufać jego wiedzy, z której czerpię, ponieważ skończyłem 2 letni staż szkoleniowy poprzedzony 5 latami studiów w zakresie nauk o kulturze fizycznej. Więc jak to do Ciebie nie przemawia, to serio nie ma sensu dyskusja, ale swoje musiałem odpisać. Czym Ty możesz się pochwalić, żeby potwierdzić swoją wiedzę i umiejętności ? Jakie studia ukończyłeś ? Może u kogoś trenowałeś ? Na kogo się powołujesz ? Na jakie pozycje ?

[Bylon]

Ej, ludzie, ale czytajcie ze zrozumieniem, błagam. Spotykam się często na forach, na których jestem stosunkowo nowy z klasyfikowaniem mnie jako debila i zarzucanie mi pisania totalnych bzdur, których propagowania ja sobie totalnie nie wyobrażam. I wtedy się trochę głupio czuję, że ktoś mnie pisanie takich bzdur podejrzewa.
NIGDZIE nie napisałem, że trzeba skracać zakres ruchu. Wszystkie ćwiczenia wykonuję w pełnym zakresie (czasem z punktu widzenia kulturystycznego, czyli do pełnego rozciągnięcia/spięcia bez pełnego wyprostu, czasem z punktu widzenia gimnastycznego, czyli do pełnego wyprostu, zależy jaki trening). ZAWSZE. Mam totalną obsesję na punkcie zakresów ruchu, dipsy robię dwa razy głębsze od przeciętnej osoby, kto mnie zna osobiście, to wie, jakiego mam świra w aspekcie zakresów ruchu. Jakbyście uważnie przeczytali, to zauważylibyście, że ja nie piszę o skracaniu zakresu ruchu, tylko o zakresie ruchu, które wymusza ćwiczenie. Czasem skróconym w stosunku do pełnego zakresu ruchu mięśnia!
Np. pompki, bo ciągle się przewijają, a to dobry przykład - pełen zakres ruchu nie jest pełnym zakresem pracy mięśnia, ponieważ pełen zakres ruchu jest ograniczony przez podłogę (+ustawienie rąk). Ale to nie czyni tego ćwiczenia wartościowym. I właśnie to miałem na myśli... kurczę, dalej się nie mogę nadziwić, że ktoś mnie podejrzewa o propagowanie takich bzdur, jak wykonywanie niepełnego zakresu ruchu.
Teraz napisałem to zrozumiale?

Kwestia kolejna: Zahirze, ja bym nie "oskarżał" kogoś o cytowanie z Wikipedii, jakbym nie wiedział, że to z Wikipedii. Ja też swoje przeczytałem (nie, nie tylko w Sieci) i pewne definicje po prostu kojarzę. A poza tym - nie wiem, skąd pomysł, że o Wikipedii piszę w wydźwięku negatywnym (dlatego "oskarżał" w poprzednim zdaniu wziąłem w cudzysłów). Po prostu napomknąłem, że definicja jest z Wikipedii i nie jest to żadna wielka anatomia, po prostu - jak przed chwilą słusznie wspomniał Newcio - jest to wiedza powszechna. Nie było w moim poście negatywnych określeń co do cytowana z Wikipedii.

Zahirze, piszesz, że nigdzie w moim poście anatomii nie widzisz. Cóż, a jaką konkretnie chciałbyś zobaczyć? Jeśli nie zadowalają Cię moje mocno uproszczone opisy funkcji różnych mięśni, mogę oczywiście powklejać/poprzepisywać profesjonalne definicje, ale nie sądzę, aby wprowadzały one coś więcej do sprawy, a mogą skomplikować i utrudnić czytanie innym użytkownikom. Co do przyczepów poszczególnych mięśni - też mi się wydaje zbędne wypisywanie ich, bo nic to do mojej argumentacji nie wniesie (w kwestii piersiowego większego trochę tę sprawę opisałem, bo jeśli mówimy o pełnej pracy mięśnia, to wymienienie przyczepu jest bardzo wskazane; przy pozostałych mięśniach temat rozważań był inny). Naprawdę nie wiem, jaka konkretnie anatomia by Cię zadowoliła - wklejenie po raz trzeci funkcji mięśnia piersiowego? I na jakiej zasadzie anatomia przytoczona przez Newcia jest wyższej klasy, niż moja? To nie są pytania "agresywne", tylko uczciwe, zwyczajne, naprawdę mnie ciekawią odpowiedzi i przydadzą mi się one w prowadzeniu przyszłych dyskusji.

Co do rodzajów skurczów - czy ja gdziekolwiek pisałem, że skurcz izometryczny jest dobry na hipertrofię? Oczywiście, że nie, bo nie jest to najlepszy wybór. Ja tylko wspomniałem, że mięśnie zostały stworzone do różnorodnej pracy i nie jest ich jedynym przeznaczeniem praca koncentryczna i ekscentryczna - choć to ona jest najczęstsza. Szczególnym przykładem są np. mięśnie brzucha, dla których praca izometryczna jest podstawowa, ponieważ ich zasadnicza funkcja to utrzymywanie i stabilizowanie postawy.

Przypomnę tylko, co jest podstawowym przedmiotem dyskusji, bo widzę, że został on trochę zatracony: zaangażowanie mięśni klatki piersiowej w pompkach i dipsach. Na pewno nie umiejętności trenerskie czy sukcesy osobiste Newcia, których nie neguję. Ewentualne błędne poglądy nie muszą oznaczać przecież braku sukcesów! Ale też, proszę, nie zapatrujmy się ślepo w nas samych: ja już nie raz zmieniałem moje zdanie (choć zdarza mi się to rzadko), tylko w ten sposób możemy się doskonalić i stać się osobami o naprawdę dużej wiedzy.

Newcio, oczywiście, że np. w wyciskaniu sztangi nie występuje całkowicie pełen zakres pracy mięśnia, ale już w poprzednich postach Ci pisałem, że wg mnie nie jest to argument przeciwko ćwiczeniu. Podobnie jest w pompkach, podobnie w mnóstwie innych ćwiczeń i naturalnych ruchów. NIE PROPAGUJĘ SKRACANIA RUCHU, tylko chcę napisać, że krótszy ruch (krótszy, ale w pełnym zakresie ruchu danego ćwiczenia - omawiałem to na początku) to nie jest tragedia.
A sam krótszy ruch na pewno nie jest argumentem za mniejszym zaangażowaniem danych mięśni. Np. totalna plaga, czyli idiotyczne pseudo-pompki (w bardzo małym zakresie ruchu) nadal angażują przede wszystkim klatkę. Robią to w sposób przykry, słaby, ale to mimo wszystko jest ćwiczenie na klatkę - choć niewiarygodnie słabe, bo zupełnie nietechniczne (właśnie skrócony zakres ruchu). I słabe rozciągnięcie mięśnia nie umniejsza jego pracy, bo ruch wymusza jego pracę.
Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że krótki ruch angażuje mało klatki W STOSUNKU do pełnego ruchu. Ale dalej nie oznacza to, że taki ruch nie angażuje przede wszystkim klatki.

Na marginesie, w podciągnięciach też nie doświadczamy całkowicie pełnej pracy mięśni najszerszych grzbietu. Ich najmocniejsze rozciągnięcie wymaga jeszcze mocnego wysunięcia ramion w przód, a ten ruch nie kwalifikuje się do ćwiczenia. A jednak, podciąganie to ćwiczenie wartościowe, nikt o zdrowych zmysłach temu nie zaprzeczy. I dlatego nie porównuj, Newcio, pół-podciągnięć do np. wyciskania na klatkę w PEŁNYM zakresie ruchu ćwiczenia. W tym pierwszym zakres ruchu dodatkowo, sztucznie skracamy, w drugim jest on pełny, ograniczony przez specyfikę ruchu, ale pełny. W pełnych podciągnięciach zakres ruchu też jest ograniczony przez specyfikę ćwiczenia, a nikt się tego nie czepia. Tak naprawdę... w prawie każdym ćwiczeniu zakres ruchu jest w jakiś sposób ograniczony ze względu na jego specyfikę. No takie życie!

Późno trochę, nie wiem, czy na wszystko odpowiedziałem, mam nadzieję, że tak. I weźcie mnie nie traktujcie jak totalnego idiotę, proszę, to strasznie utrudnia dyskusję. Zauważcie, że razem z prawie połowę swoich najnowszych postów poświęciliście na wyperswadowanie mi proponowania stosowania skróconych zakresów ruchu... których nienawidzę. :/

---

Odpowiedziałem na poprzedni post, teraz przeczytałem akurat jedną część nowego.
I pojawia się pytanie: Newcio, Ty sobie jaja robisz czy to zdanie jest na serio? Bo jeśli jest na serio, to ja nie mam już pytań, kończę dyskusję i proszę o ogarnięcie się.

mamy tam określone przedziały struktury mięśniowej i niestety triceps zaliczany jest do mięśni białych od 48% do 70% przekroju mogą stanowić mięśnie białe, więc to jest mięsień bardzo silny inaczej nie mógłbyś dźwigać martwego ciągu.

[Newcio]

Ej, ludzie, ale czytajcie ze zrozumieniem, błagam. Spotykam się często na forach, na których jestem stosunkowo nowy z klasyfikowaniem mnie jako debila i zarzucanie mi pisania totalnych bzdur, których propagowania ja sobie totalnie nie wyobrażam. I wtedy się trochę głupio czuję, że ktoś mnie pisanie takich bzdur podejrzewa.

o czym to świadczy ?

NIGDZIE nie napisałem, że trzeba skracać zakres ruchu.

W wyciskaniu sztangi leżąc ta pozycja skraca piersiowy większy już na samym starcie, tylko szeroki chwyt zmniejsza to skrócenie i nie do końca tak jak byśmy chcieli jeśli chodzi o pełnowartościową pracę mięśnia zgodnie z ułożeniem aktonów mięśniowych.

Wszystkie ćwiczenia wykonuję w pełnym zakresie (czasem z punktu widzenia kulturystycznego, czyli do pełnego rozciągnięcia/spięcia bez pełnego wyprostu, czasem z punktu widzenia gimnastycznego, czyli do pełnego wyprostu, zależy jaki trening). ZAWSZE.

What the hell ? Do tej pory uznawałeś moje wypowiedzi za niewiarygodne podważając mój autorytet jako trenera i moją wiedzę oraz moje studia, a także anatomię, a teraz mi przyznajesz rację, ponieważ sam to stosujesz ?! Nie czaje w takim układzie po co podważasz to o czym piszę, czyli w dipsach mamy do czynienia z niepełną pracą klatki piersiowej, co nie jest uznawane ze pełnowartościowe ćwiczenie POD MIĘŚNIE KLATKI PIERSIOWEJ, tylko uzupełniające w KULTURYSTYCE, a tym bardziej kiedy to jest ćwiczenie w gimnastyce pod siłę tricepsów ?

Mam totalną obsesję na punkcie zakresów ruchu, dipsy robię dwa razy głębsze od przeciętnej osoby, kto mnie zna osobiście, to wie, jakiego mam świra w aspekcie zakresów ruchu. Jakbyście uważnie przeczytali, to zauważylibyście, że ja nie piszę o skracaniu zakresu ruchu, tylko o zakresie ruchu, które wymusza ćwiczenie.

Ćwiczenie same w sobie jest już niepełną pracą klatki piersiowej, bo to nie jest ćwiczenia na klatkę piersiową od początku o tym piszę !!! Największą pracę wykonują tricepsy, a zaangażowana jest dodatkowo klatka piersiowa przy skróconym mięśniu i nie znacznie się rozciąga w ruchu. Od początku o tym pisałem ! Tricepsy wykonują największą pracę, bo dochodzi do dużo większego skrócenia głowy i dźwigania całego ciała, który wisi pionowo w dół

Czasem skróconym w stosunku do pełnego zakresu ruchu mięśnia!
Np. pompki, bo ciągle się przewijają, a to dobry przykład - pełen zakres ruchu nie jest pełnym zakresem pracy mięśnia, ponieważ pełen zakres ruchu jest ograniczony przez podłogę (+ustawienie rąk). Ale to nie czyni tego ćwiczenia wartościowym. I właśnie to miałem na myśli... kurczę, dalej się nie mogę nadziwić, że ktoś mnie podejrzewa o propagowanie takich bzdur, jak wykonywanie niepełnego zakresu ruchu.
Teraz napisałem to zrozumiale?

ręce opadają, przecież od początku o tym pisałem kompletnie nie rozumiem teraz tej wypowiedzi zgłupiałem już

Co do rodzajów skurczów - czy ja gdziekolwiek pisałem, że skurcz izometryczny jest dobry na hipertrofię? Oczywiście, że nie, bo nie jest to najlepszy wybór. Ja tylko wspomniałem, że mięśnie zostały stworzone do różnorodnej pracy i nie jest ich jedynym przeznaczeniem praca koncentryczna i ekscentryczna - choć to ona jest najczęstsza. Szczególnym przykładem są np. mięśnie brzucha, dla których praca izometryczna jest podstawowa, ponieważ ich zasadnicza funkcja to utrzymywanie i stabilizowanie postawy.

Napisałeś, że są inne formy kształtowania siły, które pozwalają mięśniom się rozwijać ! Rozwijanie w tym przypadku ciągle mówimy jeśli chodzi o kulturystykę o hipertrofię to oczywiste, jeszcze dochodzi hiperplazja. I takie kształtowanie struktury mięśni występuje, natomiast to co pisał Zahir w gimnastyce ważny jest aspekt gęstości mięśnia czyli dokładnie funkcjonalności po przez stosowanie różnych bodźców i metod kształtowania siły. Bylon my wszystkie je znamy i żadnych bzdur nie sprzedajemy ludziom. Na początku założyłeś sobie, że jesteśmy pseudoinstruktorami, a w żaden sposób nie odniosłeś się do moich przykładów i argumentów zbywając je jakimiś ogólnikami. Na takiej zasadzie nie działa dyskusja, ja tłumaczę Ci jak rozwija się prawidłowo mięsień, rozpisuję zasady, powołuje się na autorytety, na papiery na studia, a tym odpisujesz w stylu "oj tam dobra ale i tak najlepsze ćwiczenia na klatkę jest wyciskanie sztangi leżąc, bo mięśniem pchającym jest piersiowy !" I nic na potwierdzenie tezy, gdzie dobitnie na podstawie analizy mięśnia udowodniłem Ci, że to nie jest najlepszy ruch w klatce piersiowej do kształtowania jej. Jest ten mięsień mało funkcjonalny i jeśli chcemy rozwinąć go na masę trzeba stosować kilkanaście ćwiczeń na klatkę piersiową i dlatego to są ćwiczeni uzupełniające, kulturyści starej daty, którzy rozwijali się właśnie w sposób bardziej kalisteniczny niż z żelastwem mieli takie klatki piersiowej jak obecnie mają gimnastycy, małe i zarysowane. Obecna moda jest postawiona na wielkość ale i tak jak już pisałem jest obecnie trend w postaci powrotu do sylwetki BEACH FITNESS.

Newcio, oczywiście, że np. w wyciskaniu sztangi nie występuje całkowicie pełen zakres pracy mięśnia, ale już w poprzednich postach Ci pisałem, że wg mnie nie jest to argument przeciwko ćwiczeniu. Podobnie jest w pompkach, podobnie w mnóstwie innych ćwiczeń i naturalnych ruchów. NIE PROPAGUJĘ SKRACANIA RUCHU, tylko chcę napisać, że krótszy ruch (krótszy, ale w pełnym zakresie ruchu danego ćwiczenia - omawiałem to na początku) to nie jest tragedia.

Nie jest ale w gimnastyce to ćwiczenie jak dipsy nie są docelowym ćwiczeniem na klatkę piersiową ! Nie kategoryzuje się w gimnastyce ćwiczeń pod partie mięśniowe lecz pod element ! Dlatego bzdurą są te sety madbarz, bo one do niczego nie prowadzą, są ogólną sprawnością z akcentem na daną partię mięśniową, czyli przerzucenie kulturystyki na ulicę, co jest kompletnym nieporozumieniem. W gimnastyce te obwody również występują, ale nie mają akcentów mięśniowych, lecz chodzi o to by nie zwiększać masy mięśniowej przez wykonanie dużej ilości ruchów na różnych partiach mięśniowych, aby zwiększyć kondycję mięśni na dłuższe treningi i poniekąd wytrzymałość siłową
Albo ja już się pogubiłem w tym na czym polega Street Workout chyba nie na samym pakowaniu, lecz na fajnych przejściach i dynamicznych lub statycznych elementach ?

A sam krótszy ruch na pewno nie jest argumentem za mniejszym zaangażowaniem danych mięśni. Np. totalna plaga, czyli idiotyczne pseudo-pompki (w bardzo małym zakresie ruchu) nadal angażują przede wszystkim klatkę. Robią to w sposób przykry, słaby, ale to mimo wszystko jest ćwiczenie na klatkę - choć niewiarygodnie słabe, bo zupełnie nietechniczne (właśnie skrócony zakres ruchu).

Ten typek od kettlebellsów sam zauważył, że po kilku treningach z czajnikami podając rękę poczuł, że napina mięśnie pośladków. W każdym ruchu dochodzi do setki miniaturowych skurczów. Co gołym okiem widać, kiedy robimy ostatnie powtórzenia i zaczynamy się trząść. Nie zmienia to faktu, że w danym ruchu większą pracę wykonuje dana partia i to ona przewodnią rolę spełnia. I jak już wspominałem, pompki i dipsy angażują zdecydowanie tricepsy i to jest dla mnie przewodni temat w gimnastyce jak i w kulturystyce, a to że dodatkowo klatka działa to + dla holistycznego podejścia do ćwiczenia, bo takie nas głównie interesują w kulturystyce tak naprawdę, a nie izolowanie mięśni. Choć w przypadku wyciskania sztangi i dipsów skracamy piersiowy, dlatego szybko rośnie. Ale to nie jest najlepsze ćwiczenie według holistycznych zasad kulturystyki !

I słabe rozciągnięcie mięśnia nie umniejsza jego pracy, bo ruch wymusza jego pracę.

I tu się mylisz, bo by uzyskać większe wyniki mocy mięśnia, rozciąganie jest bardzo ważne i dzięki większemu skracaniu generowana jest większa energia. Moc = praca / czas, to znaczy że warto się rozciągać i na pełnym rozciągnięciu budować siłę mięśni i w tym przewagę mają gimnastycy nad kulturystyką, ponieważ to gimnastycy robią fenomenalne ewolucje, skoki i elementy, a nie kulturyści.

Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że krótki ruch angażuje mało klatki W STOSUNKU do pełnego ruchu. Ale dalej nie oznacza to, że taki ruch nie angażuje przede wszystkim klatki.

A co będzie bardziej efektywne wznos prostej ręki czy ugiętej ? Jeśli brać pod uwagę największe parametry to siła razy ramię = moment sił, a momenty sił są wskaźnikiem o potencjale mięśniowym, im większy moment siły tym większa skuteczność wykonanej pracy przez mięsień niezależnie od jego struktury. Co wychodzi, że mniejszą pracę wykona skrócona dźwignia i taka występuje w klatce piersiowej wyciskając sztangę leżąc, czy wykonując dipsy, bo jest skrócony mięsień, dlatego większa pracę wykonuje triceps w tym ruchu, bo dźwiga całe ciało do góry, z tego powodu, że ciało działa pionowo w dół. Klatka w tym przypadku pomaga wrócić tułowiu do podporu.

Na marginesie, w podciągnięciach też nie doświadczamy całkowicie pełnej pracy mięśni najszerszych grzbietu. Ich najmocniejsze rozciągnięcie wymaga jeszcze mocnego wysunięcia ramion w przód, a ten ruch nie kwalifikuje się do ćwiczenia. A jednak, podciąganie to ćwiczenie wartościowe, nikt o zdrowych zmysłach temu nie zaprzeczy.

Znowu kłania się anatomia, mamy podobną sytuację co z piersiowym przyczep w linii prostej znajduje się na ramieniu, więc idąc po linii prostej a to będzie skos od kości krzyżowej do guzowatości mniejszej kości ramiennej to wychodzi, że najlepszy rozciągnięciem będzie szeroki chwyt w podciąganiu wtedy maksymalnie mamy rozciągnięty najszerszy grzbietu i w tym ruchu trzeba zbliżyć łokcie do tułowia , bo do kręgosłupa ramienia się nie da w tym ruchu zbliżyć. Mówi się o tym mięśniu, że maksymalny skurcz zachodzi przy drapaniu się po tyłku. Ale nie chce mi się o tej porze dalej pisać.

I dlatego nie porównuj, Newcio, pół-podciągnięć do np. wyciskania na klatkę w PEŁNYM zakresie ruchu ćwiczenia. W tym pierwszym zakres ruchu dodatkowo, sztucznie skracamy, w drugim jest on pełny, ograniczony przez specyfikę ruchu, ale pełny. W pełnych podciągnięciach zakres ruchu też jest ograniczony przez specyfikę ćwiczenia, a nikt się tego nie czepia. Tak naprawdę... w prawie każdym ćwiczeniu zakres ruchu jest w jakiś sposób ograniczony ze względu na jego specyfikę. No takie życie!

Nie rozumiesz analogii, której użyłem do ruchu. Dlatego tłumaczę Ci cierpliwie, o tym że najskuteczniejszym ćwiczeniem dla mięśni jest od największego rozciągnięcia do maksymalnego skurczu, jako podstawa do kształtowania mięśni w kulturystyce, bo do tego mięśnie zostały stworzone i wszelkie inne ćwiczenia upośledzają wzrost mięśnia po całej długości jeśli odbiegają od linii prostej między jednym a drugim przyczepem !

Późno trochę, nie wiem, czy na wszystko odpowiedziałem, mam nadzieję, że tak. I weźcie mnie nie traktujcie jak totalnego idiotę, proszę, to strasznie utrudnia dyskusję. Zauważcie, że razem z prawie połowę swoich najnowszych postów poświęciliście na wyperswadowanie mi proponowania stosowania skróconych zakresów ruchu... których nienawidzę. :/

Może Ty nie rozumiesz, że staram Ci się ciągle napisać, że powszechnie znane ćwiczenia i te o których mówimy, nie są świetnymi ćwiczeniami na mięśnie, które Ty czujesz i uważasz że wykonują wiodącą rolę, bo tak w rzeczywistości nie jest. Już się powtarzać nie będę nie mam siły już kolejny raz przytaczać poprzednie przykłady.

I pojawia się pytanie: Newcio, Ty sobie jaja robisz czy to zdanie jest na serio? Bo jeśli jest na serio, to ja nie mam już pytań, kończę dyskusję i proszę o ogarnięcie się.

mamy tam określone przedziały struktury mięśniowej i niestety triceps zaliczany jest do mięśni białych od 48% do 70% przekroju mogą stanowić mięśnie białe, więc to jest mięsień bardzo silny inaczej nie mógłbyś dźwigać martwego ciągu.

Polecam przeczytać książkę którą przytoczyłem, bo sądzę że nie masz pojęcia o czym mówię i chyba wychodzi to poza zakres Twojej wiedzy, jakąkolwiek ją masz o dziwo nie potwierdzoną w żaden sposób.

Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie kim jesteś ? Co robisz i co osiągnąłeś. Bo z każdym postem nabieram przekonania, że dyskutuję z kimś, kto próbuje podważyć mój autorytet, a nie ma ku temu podstaw merytorycznych i kto mówi do mnie bym się ogarnął. Znamy się ? Tym bardziej męczy mnie ogólnikowe zbywanie moich argumentów bezpośrednio nie odnosząc się i nie punktując moich błędów myślowych, podpierając się na jakiś konkretnych argumentach. Co mogłoby się przełożyć do tego, że faktycznie mogłem gdzieś popełnić błąd myślowy, a na taką krytykę jestem nastawiony, ponieważ na studiach jesteśmy ciągle rugani za brak wiedzy i myślenia, ale tam stoję przed autorytetami, tutaj przed anonimem

[dom_cyl]

Czepiasz się, że nie nazwałem tego jak trzeba? tak, retrakcja, teraz możesz spokojnie odpowiedzieć na moje pytanie. Ściąganie łopatek też powoduje większe rozciąganie klatki, co się robi w wyciskaniu w leżeniu i dipach.

Jeśli poważa się moją osobę jako trenera i rozmawiamy w poważnym tonie, gdzie wymagałbym kontrargumentów na poziomie jakim ja staram się wypowiadać to w ten sposób brak merytoryczności w Twojej wypowiedzi kwalifikuje Cię do zaprzestania z Tobą dalszej rozmowy, ponieważ nie masz pojęcia o czym piszesz.

Ok, skoro się nie znam to nie mogę się wypowiadać, mógłbyś z góry to napisać bym niepotrzebnie ja się wypowiadał. I daj znać innym by też się nie wypowiadali bo się nie znają.

[Newcio]

nigdy bym nie podważył autorytetu, jeśli ktoś jest doktorem/profesorem czy trenerem z danej dziedziny, no chyba że miałbym niezbite dowody na to, że jest ten człowiek po prostu oszustem i trzeba mieć mocne argumenty, a przynajmniej w stosunku do doktora nie być studentem by takie tezy wygłaszać. A by to robić trzeba mieć umiejętność prowadzenia dyskusji i rozmowy na poziomie akademickim, inaczej jesteś tylko zwykłym krzykaczem bez kultury

[Robert]

Jeśli dobrze rozumiem:
1-najbardziej efektywne dla rozwoju mięśnia jest praca w pełnym zakresie. Jeśli mięsień nie jest maksymalnie rozciągnięty przed skurczem to po pewnym czasie dochodzi do jego skrócenia, co skutkuje zmniejszeniem zakresu ruchu w stawie, wadą postawy i.t.p.
2- nie dojdzie do maksymalnego skrócenia mięśnia podczas skurczu ćwiczenie nie jest w pełni efektywne
3- w przypadku ruchów "pchających" triceps odgrywa istotniejszą rolę niż, m. piersiowy większy

Czyli podczas ćwiczeń stotniejsze jest zatem maksymalne rozciągnięcie mięśnia przed skurczem, niż jego maksymalne skrócenie ponieważ jeśli nie spełnimy pierwszego warunku o po pewnym czasie możemy ograniczyć swoją sprawność .

Nasuwają mi następujące pytania:

Czy możemy pogodzić pracę mięśnia w pełnym zakresie z ćwiczeniami wielostawowymi ?
Czy rozwijanie mm. piersiowych większych jeśli nie jest się kulturystą jest aż tak istotne ?
Jeśli nie, to czy jeśli komuś bardziej niż na wyglądzie zależy na sprawności ogólnej zamiast izolować pracę mm. piersiowych w rozpiętkach nie skupić się w większym stopniu na ich rozciąganiu po treningu.

-

[Bylon]

Słuchaj, Newcio. Przeczytałem tylko ostatnią część Twojego posta. I widzę, że to o tricepsie było na serio. Skomentuję tylko to:

-łączenie tricepsa z martwym ciągiem świadczy o bardzo poważnych brakach w wiedzy/nieznajomości fizyki.
-pisanie o tricepsie jako o mięśniu silnym, ponieważ większość jego włókien to włókna szybkokurczliwe świadczy o bardzo poważnych brakach we wnioskowaniu. Jakby zginacz krótki palca małego miał 100% włókien szybkich, to też klasyfikowałbyś go jako mięsień silny? Przecież to jest jakieś kuriozum, serio. Zawartość procentowa danych włókien świadczy o upodobaniu danego mięśnia do danego typu pracy, a nie o jego sile bezwzględnej!!! Myślałem, że to jest oczywiste dla osoby PO 2 LATACH KURSÓW I 5 LATACH STUDIÓW.

Pozdrawiam, już z Tobą nie dyskutuję. Osiągnąłem w życiu sportowym wystarczająco dużo, żeby tę dyskusję zapoczątkować i prowadzić*, ale widząc jej bezcelowość czuję się zobowiązany ją przerwać.

*A zresztą, jeśli spotkałbyś jakiegoś profesora historii, który mówiłby, iż to Polska rozpętała II Wojnę Światową i sama jest sobie winna - czy nie zacząłbyś z nim dyskusji? Ja bym zaczął, choć nie mam wyższego wykształcenia historycznego.

[zahir]

Robert, możemy pogodzić pracę mięśnia w pełnym zakresie z ćwiczeniami wielostawowymi. Potrzebną jest po prostu dużą różnorodność ćwiczeń i nastawienie na wszechstronność. Każdećwiczenie lepiej angażuje pewne mięśnie a inne słabiej. Dlatego trzeba dodawać kolejne które z kolei lepiej angażują partie wcześniej słabiej zaangażowane. Poza pracą mięśniową trzeba jeszcze zwrócić uwagę na aparat ruchowych. Chodzi o to, by nie ograniczył nam się zakres ruchu.

Bylon, ostro atakujesz Newcia ale nie podajesz źródeł. Zaciekawiłeś mnie tym, że dużo osiągnąłeś w sporcie. Możesz to rozwinąć?

[Robert]

Robert, możemy pogodzić pracę mięśnia w pełnym zakresie z ćwiczeniami wielostawowymi. Potrzebną jest po prostu dużą różnorodność ćwiczeń i nastawienie na wszechstronność. Każdećwiczenie lepiej angażuje pewne mięśnie a inne słabiej. Dlatego trzeba dodawać kolejne które z kolei lepiej angażują partie wcześniej słabiej zaangażowane. Poza pracą mięśniową trzeba jeszcze zwrócić uwagę na aparat ruchowych. Chodzi o to, by nie ograniczył nam się zakres ruchu.

Bylon, ostro atakujesz Newcia ale nie podajesz źródeł. Zaciekawiłeś mnie tym, że dużo osiągnąłeś w sporcie. Możesz to rozwinąć?

. Czyli o ile jakieś ćwiczenie nie jest ewidentnie szkodliwe dla stawów raczej należy mówić o złym zestawie ćwiczeń niż o złych ćwiczeniach.

[Bylon]

Zahir, nie podaję źródeł, bo Newcio już podaje poprawne źródła, tylko niepoprawnie je interpretuje. Ja interpretuję je w sposób poprawny, nie jest to szczególnie trudne. To jest prawda, że triceps ma charakterystykę siłową i większość włókien szybkokurczliwych (u typowej osoby, bo jak wiadomo zawsze zdarzają się odchyły). Trzeb sobie tylko zdawać sprawę z tego, czym ta charakterystyka jest. A jest ona upodobaniem mięśnia do pracy siłowej, czyli jeśli porównywać by triceps z IDENTYCZNEJ wielkości mięśniem o charakterystyce wytrzymałościowej (przeważająca ilość włókien typu I), to triceps okazałby większe możliwości siłowe, a mniejsze wytrzymałościowe. Ale całkowicie bezcelowe jest porównywanie mięśnia znacznie większego ze znacznie mniejszym.
Klatkę piersiową klasyfikuje się z reguły jako mięsień o wyrównanej charakterystyce, jednak jest ona znacznie większa od mięśnia trójgłowego ramienia (oczywiście jest to prostownik łokcia, a nie ramienia, przepraszam za błąd w jednym z moich poprzednich postów), przez co też nieporównywalnie silniejsza, mimo bardziej siłowej charakterystyki tricepsa.

Tak przy okazji, jakby ktoś miał wolną chwilę, dobre opracowania o włóknach: http://ptjournal.apta.org/content/81/11/1810.full
http://advan.physiology.org/content/37/4/405

Jeśli chodzi o martwy ciąg, to wystarczy spojrzeć na rozkład sił. Siła, którą musimy pokonać oddziałuje w dół, czyli musimy wytworzyć odpowiedniej wartości siłę działającą w górę. W stawach łokciowych występuje pełen wyprost przez cały czas trwania ćwiczenia, a siła tworzona przez nas działa w górę - zatem triceps nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za tworzenie siły, ponieważ siła tworzona przez niego, jako prostownik, mogłaby być skierowana tylko w dół, a nastąpił już jego pełen wyprost. Oczywiście jest on POŚREDNIO zaangażowany w dźwiganie dużych ciężarów ze względu na zasadę promieniowania mięśniowego, ale mięsień nie uczestniczy bezpośrednio w samym ruchu.

Nie osiągnąłem dużo w sporcie, tylko w życiu sportowym. Ja jestem stuprocentowym amatorem i, jeśli można tak powiedzieć, pracuję głównie ze stuprocentowymi amatorami (chociaż utrzymuję kontakty z wyczynowcami różnych dyscyplin). I w tej współpracy odnoszę duże sukcesy. Nie pochwalę Ci się żadnymi tytułami mistrzów Polski czy świata, bo ich nie posiadam. Ale swoje przeczytałem, swoje przedyskutowałem i swoje innym pomogłem. Jestem pasjonatem, ale pasjonatem bardzo na serio. I nie opieram swojej wiedzy na zabobonach internetowych albo idiotyzmach siłownianych, tylko konkretnej, wiarygodnej wiedzy, porządnych dyskusjach, sensownych badaniach i własnym doświadczeniu. Jeśli wymagacie tytułu naukowego do prowadzenia dyskusji, to powiedzcie, a ja przepraszam, już nie będę brał w nich udziału, bo nie mam tytułu naukowego w dziedzinie sportu. Jeśli jesteście w stanie zaakceptować, że osoba nie-po-AWFie jest w stanie wnieść do dyskusji wiedzę i posiadać wiedzę, to chętnie będę jeszcze wtrącał swoje trzy grosze do tematów poświęconym kwestiom ogólnosiłowym. Bo na tym się znam, na gimnastyce się na chwilę obecną nie znam, więc jedyna na forum aktywność z nią związana to pytanie Was, którzy się znacie (no i Konfrontacje ). Ale ten temat nie jest tematem czysto gimnastycznym, a ogólnosiłowym.