[Satetsu]

Czemu żadna osoba, która wypowiada się w tym temacie, że mięso jest ważne, dobre itd. nie odniosła się w żaden sposób do tego artykułu który podałem pod moim filmem: http://michaelbluejay.com/veg/natural.html ? Albo do tego: https://www.youtube.com/watch?v=sFBk-1vy6kc i do tego: https://www.youtube.com/watch?v=PtshXWvm5xs ? Normalnie bym się nie pytał, ale skoro co raz więcej osób się tutaj wypowiada i podejrzewam, że jednocześnie nie przejrzała nawet połowy z tego co podałem to jestem po prostu ciekaw.

[Jugger]

Moglbym sie odniesc, ale mam wrazenie Satetsu, ze tobie nie chodzi o jakas chec zrozumienia i poszukiwanie prawdy tylko o polemiczna wojne (jak sam wczesniej przyznales, uwierzyles na slowo osobom i autorytetom, specjalnie nie wglebiajac sie w zagadnienia biologiczne). Te filmy, ktore wklejasz to wegetarianska propaganda mijajaca sie z prawda i notorycznie rozmijajaca sie podstawami biochemii i fizjologii tak samo jak ta ksiazka, ktora podales. Podalem garsc przykladow-cytatow, nawet Robert przyznal, ze to faktycznie klamstwa.

Dlatego sobie daruje, bo nie chce mi sie toczyc zadnych wojen w imie niczego, dieta to prywatna sprawa kazdego czlowieka i nie ma co kogos przekonywac do jego nowych czy starych upodoban. W koncu kazdy jest kowalem wlasnego losu i kazdy sam odpowiada za stan swojego zdrowia. Mi na zdrowiu zalezy dlatego weganem z pewnoscia nie zostane.

[Kubus Puchatek]

zabrzmialo to tak jakby "miesozernosc" z definicji gwarantowalo "zdrowie".

kp

[Satetsu]

Moglbym sie odniesc, ale mam wrazenie Satetsu, ze tobie nie chodzi o jakas chec zrozumienia i poszukiwanie prawdy tylko o polemiczna wojne (jak sam wczesniej przyznales, uwierzyles na slowo osobom i autorytetom, specjalnie nie wglebiajac sie w zagadnienia biologiczne). Te filmy, ktore wklejasz to wegetarianska propaganda mijajaca sie z prawda i notorycznie rozmijajaca sie podstawami biochemii i fizjologii tak samo jak ta ksiazka, ktora podales. Podalem garsc przykladow-cytatow, nawet Robert przyznal, ze to faktycznie klamstwa.

Dlatego sobie daruje, bo nie chce mi sie toczyc zadnych wojen w imie niczego, dieta to prywatna sprawa kazdego czlowieka i nie ma co kogos przekonywac do jego nowych czy starych upodoban. W koncu kazdy jest kowalem wlasnego losu i kazdy sam odpowiada za stan swojego zdrowia. Mi na zdrowiu zalezy dlatego weganem z pewnoscia nie zostane.

Gdzie w tym artykule jest jakieś kłamstwo? Gdzie Doug Lisle nagiął prawdę? Proszę oświeć mnie i ochroń przed propagandą : O

To, że znalazłeś jakieś błędy w książce nie oznacza od razu, że wszystko inne to ściema i propaganda, zamiast odnieść się to tych najistotniejszych tematów, które porusza książka czyli np. "Pięć trucizn znajdujących się w pożywieniu pochodzenia zwierzęcego" albo "Gdy znajomi pytają: skąd bierzesz białko w diecie roślinnej" to znalazłeś jakieś szczegóły i zamknąłeś sprawę.

Co do wierzenia w autorytety no to przepraszam Cię bardzo ale tak samo książki, które przeczytałeś napisał jakiś autorytet na podstawie badań innych ludzi czy też swoich i też musiałeś mu/im uwierzyć, bo jak inaczej? Przecież nie zdobyłeś wiedzy z biologii, chemii, fizjologii na podstawie własnych badań i przemyśleń tylko nauczyłeś się tego od kogoś.

Też kiedyś myślałem, że dieta to prywatna sprawa każdego człowieka, ale jak się dowiedziałem jak ogromny wpływ na środowisko ma produkcja produktów pochodzenia zwierzęcego (polecam film Cowspiracy, tutaj fajny link, ale i tak przecież to propaganda tylko: http://www.cowspiracy.com/facts/) oraz jak chore jest masowe hodowanie, torturowanie i zabijanie zwierząt to zmieniłem zdanie. Dlatego dzielę się teraz informacjami żeby każdy mógł sobie pewne rzeczy uswiadomic. Płacimy innym ludziom, żeby zabijali dla nas zwierzęta kiedy jednocześnie większość z nas nie potrafiła by poderżnąć gardła krowie albo zmielić małe kurczątko żywcem (przemysł jajeczny tak robi z małymi kogutami, bo przecież jajek nie zniosą). Ludzie mówią, ze niby kochają zwierzęta, ale jednocześnie je jedzą : O Uczymy dzieci, że pies to przyjaciel, ale kurę, świnie, krowę itd. można zabić i zjeść. Czy ktoś z was jak widzi krowę na łące to ma ochotę ją zabić i zjeść? Gdzie są te mięsożerne instynkty? Gdzie są nasze kły i pazury? W ogóle czy komuś smakuję mięso bez żadnych przypraw? Jedzenie produktów zwierzęcych to jest tradycja, wygoda, przyzwyczajenie, kwestia smaku. Inna sprawa jak ludzie nie mieli wyjścia i albo upolowali zwierzyne albo śmierć. To, że jesteśmy w stanie strawić pewne rzeczy nie oznacza od razu, że powinniśmy je jeść. Zresztą po co ja to wszystko piszę, skoro jakby ktoś przejrzał te wszystkie linki jakie podałem pod swoim filmem to sam by się tego dowiedział.

Tutaj mamy przykłady niezdrowych ofiar wegańskiej propagandy: https://www.youtube.com/watch?v=FX58PyQwrcI
https://www.youtube.com/watch?v=G6qi3gfIJRA
https://www.youtube.com/watch?v=bOTETXwfIaY
https://www.youtube.com/watch?v=TfeSzKStF9s
http://www.adaptt.org/athletes.html

Na koniec pytanie: Czy jest choroba na którą zapadają tylko weganie?

PS. Więcej wegańskiej propagandy:
Nutritionfacts.org: http://nutritionfacts.org/ (ja bym to zmienił na nutrition propaganda)
Dr. Neal Barnard: http://www.nealbarnard.org/
Dr. Caldwell Esselstyn: http://www.dresselstyn.com/site/
Dr. John McDougall: https://www.drmcdougall.com/
Dr. T Colin Campbell: http://nutritionstudies.org/

Wszyscy Ci doktorowie i wszystkie badania, na których bazują to propaganda : C Ludzie, którym pomogli odczuwają "efekt przejścia" i za parę lat będą niezdrowi. Dziesiątki lat doświadczeń, pisania książek, wykładów, przeprowadzania badań, analizowania najnowszych badań poszło na marnę : C

[Jugger]

Jezeli tak jak w ksiazce, wytkne niescioslosci w tych filmach to cie przekonam? Nie sadze. Tu nie chodzi o prawde, tylko o racje.
Mi to bez roznicy, kto sie mija z prawda, wazne jest ze sie mija w ogole. Jezeli naukowiec powie, ze 2+2=5 a zul spod budki z piwem powie, ze to jest 4 to kto ma racje?

Co do miesa i jego metod obrobki, chowu, hodowania to sie zgaddzam - tak samo sie brzydze miesem z farm, hodowli i masowej produkcji. Nie tykam.

Co do smaku surowego miesa "W ogóle czy komuś smakuję mięso bez żadnych przypraw?" - odsylam na gigantyczne forum rawpaleo.com - tam sa dziesiatki tysiecy osob, ktore jedza surowe miesa i twierdza, ze przyprawy psuja smak. Znam osobiscie osoby, ktore jedza takie miesa, celowo je "skruszaja" czyli doprowadzaja do procesow gnilnych (zajac, sarna) i jedza takie rzezy jak surowe galki oczne albo jadra. To kwestia umyslu i odrzucenia odruchow. Wiec to zaden argument. Czlowiek wiekszosc czasu swojego istnienia byl padlinozerca, polecam ksiazke Konarzewskiego "Na poczatku byl glod"

Co do wymieniania Campbella jako autorytetu to bym sie wstrzymal, facet jest tak skompromitowany jako naukowiec, jak tylko mozna byc skompromitowanym. Wybiorczosc, pomijanie badan, zatajanie wynikow....tego jest pelno. Totalnie niewiarygodna postac.

Co do tych przyjaciol psow, to wejdz do klatki "przyjaciela" lwa, tygrysa albo wilka. Ba, nawet taki przyjaciel ludzi jak roslinozerny hipopotam zabija rocznie wiecej ludzi niz miesozerny krokodyl. Daje to do myslenia? Nie sadze.

Nie chce mi sie wklejac linkow do chorych wegan ani superzdrowych paleo-surojadkow w okolicach setki, bo to tylko przerzucanie sie linkami do swoich przekonan.

Na koniec pytanie: jezeli weganska dieta jest taka fajna, to po co suplementujesz b12?

To jest wieczny ping-pong pomiedzy srodowiskami, ale z reguly odbijany jest przez radykalow i fanatykow.

---

zabrzmialo to tak jakby "miesozernosc" z definicji gwarantowalo "zdrowie".

kp

Byc moze tak zabrzmialo. Ale miesozernosc z urzedu gwarantuje komplet aminokwasow, nie trzeba posiadac wiedzy co dojesc zeby miec ten pelen zestaw do syntezy. Oczywiscie mieso miesu nierowne, tak jak pomidor pomidorowi etc.

[mlody1410]

Dla mnie niestety dyskusja o niczym. Nie rozumiem dlaczego ktos na sile próbuje narzucić swoje przemyślenia czy sposob życia innym.
Ja uwielbiam mięso i nieważne jaki autorytet co napisze nie przestane go jeść.
Ktos lubi zajadać tylko przysłowiowa sałata to jest jego zycie.
Na sile jeszce świata nikt nie zmienił

[Satetsu]

Jezeli tak jak w ksiazce, wytkne niescioslosci w tych filmach to cie przekonam? Nie sadze. Tu nie chodzi o prawde, tylko o racje.
Mi to bez roznicy, kto sie mija z prawda, wazne jest ze sie mija w ogole. Jezeli naukowiec powie, ze 2+2=5 a zul spod budki z piwem powie, ze to jest 4 to kto ma racje?

Co do miesa i jego metod obrobki, chowu, hodowania to sie zgaddzam - tak samo sie brzydze miesem z farm, hodowli i masowej produkcji. Nie tykam.

Co do smaku surowego miesa "W ogóle czy komuś smakuję mięso bez żadnych przypraw?" - odsylam na gigantyczne forum rawpaleo.com - tam sa dziesiatki tysiecy osob, ktore jedza surowe miesa i twierdza, ze przyprawy psuja smak. Znam osobiscie osoby, ktore jedza takie miesa, celowo je "skruszaja" czyli doprowadzaja do procesow gnilnych (zajac, sarna) i jedza takie rzezy jak surowe galki oczne albo jadra. To kwestia umyslu i odrzucenia odruchow. Wiec to zaden argument. Czlowiek wiekszosc czasu swojego istnienia byl padlinozerca, polecam ksiazke Konarzewskiego "Na poczatku byl glod"

Co do wymieniania Campbella jako autorytetu to bym sie wstrzymal, facet jest tak skompromitowany jako naukowiec, jak tylko mozna byc skompromitowanym. Wybiorczosc, pomijanie badan, zatajanie wynikow....tego jest pelno. Totalnie niewiarygodna postac.

Co do tych przyjaciol psow, to wejdz do klatki "przyjaciela" lwa, tygrysa albo wilka. Ba, nawet taki przyjaciel ludzi jak roslinozerny hipopotam zabija rocznie wiecej ludzi niz miesozerny krokodyl. Daje to do myslenia? Nie sadze.

Nie chce mi sie wklejac linkow do chorych wegan ani superzdrowych paleo-surojadkow w okolicach setki, bo to tylko przerzucanie sie linkami do swoich przekonan.

Na koniec pytanie: jezeli weganska dieta jest taka fajna, to po co suplementujesz b12?

To jest wieczny ping-pong pomiedzy srodowiskami, ale z reguly odbijany jest przez radykalow i fanatykow.

---

zabrzmialo to tak jakby "miesozernosc" z definicji gwarantowalo "zdrowie".

kp

Byc moze tak zabrzmialo. Ale miesozernosc z urzedu gwarantuje komplet aminokwasow, nie trzeba posiadac wiedzy co dojesc zeby miec ten pelen zestaw do syntezy. Oczywiscie mieso miesu nierowne, tak jak pomidor pomidorowi etc.

Tak, wystarczy, ze w tym artykule co podałem pokażesz mi tą propagandę i przekłamania to uwierzę. Albo gdzie Doug Lisle nagiął prawdę (on sami tam mówi kiedy i dlaczego ludzie jedli mięso).

No i teraz z tym B12 pokazałeś brak wiedzy, bo B12 to nie jest problem tylko wegan i oryginalnie B12 nie czerpaliśmy z mięsa. Wrzucałem na ten temat 2 filmiki wcześniej w tym temacie, które wszystko tłumaczą dokładnie. To jest jeden z najsłabszych argumentów przeciwko weganizmowi. Jeszcze taki przykład z pierwszej ręki. Moja babcia codziennie wsuwa mięso i nabiał i tłuszcze zwierzęce, a w badaniach krwi wychodzi jej od kilku lat zbyt nisko poziom B12 i chodzi na zastrzyki.

https://www.youtube.com/watch?v=AvpePfC9hh8 (uwaga na przekłamania i propagande)
http://nutritionfacts.org/topics/vitamin-b12/

Co do produktów zwierzęcych ekologicznych, grass-fed, z wolnego wybiegu itd. Też kiedyś w to wierzyłem. Odnośnie tego tematu wegańska propaganda z polskimi napisami: https://www.youtube.com/watch?v=OVxh3ZFSslg

A komplet aminokwasów można bez problemu uzyskać jedząc nieprzetworzone rośliny. Rozdział w Zdrowie bez recepty "Gdy znajomi pytają: skąd bierzesz białko w diecie roślinnej" dokładnie to wyjaśnia.

Normalne, że mięsożerne zwierze zaatakuję człowieka, bo to dla niego potencjalne źródła pożywienia. Zwierzę może też zaatakować/zabić człowieka w samoobronie i nie ma w tym nic dziwnego. Myślisz, że weganie nie będą się bronić jak np. zaatakuje ich niedźwiedź albo wilk? Wiadomo, że będą chcieli przeżyć, jest to normalna reakcja. Człowiek nie musi zabijać słabszych od siebie istot, żeby być zdrowym albo żeby przetrwać, bo wszystkie wartości odżywcze możemy pozyskać z roślin, które są wszędzie dostępne. Dlatego zastanawia mnie kto ustalił, że to zwierzę to jest przyjaciel i nie wolno go torturować, zabijać i jeść ale tamto już można. Z tym hipopotamem mnie zaciekawiłeś, tak po prostu idą sobie ludzie obok a on ich atakuje i zabija? Skąd masz takie informacje?

No i wiadomo, że były okresy kiedy ludzie musieli jeść mięso, bo inaczej by nie przetrwali. Albo Ci co mieszkali/mieszkają w klimacie gdzie prawie nic nie rośnie bo jest tak zimno. Wcale tego nie podważam.

PS. Żeby było jasne, ja teraz nie walczę o to żebyś Ty Jugger albo inni którzy się tu wypowiadali przeszli na weganizm. Musiałem po prostu zareagować kiedy napisałeś, że "jem mięso bo chcę być zdrowy". Jeżeli mimo tych wszystkich informacji jakimi się dziele ktoś dalej chcę jeść mięso to niech sobie je, wiadomo, że na sile nikogo nie da się przekonać i nie o to chodzi żeby się na ludzi denerwować i wytykać ich palcami, ale proszę nie mówcie mi, że jecie mięso żeby być zdrowym.

[fenrir]

Ja nie jem mięsa od kilku miesięcy, bynajmniej nie z powodów etycznych, a materialnych. Jajka jem bardzo okazjonalnie, nabiału nie lubię. I chociaż przeraża mnie wygląd niektórych vege, to muszę przyznać że żadnych negatywnych skutków(jak na razie) nie widzę. Mam zdecydowanie zdrowsze włosy i lepszą przemianę materii, co przypisuję zwiększeniu ilości błonnika w diecie. To tak z osobistych... Osobiście, nie zastanawiałbym się czy ta droga, czy inna jest bardziej "naturalna". To jest termin stanowczo przereklamowany. Bo czy naturalny, znaczy lepszy ? Posiadamy świadomość, posiadamy intelekt, no to ulepszajmy(!) i szukajmy dróg alternatywnych dla naszego żarcia. A co do mięsa i trenowania, ja jestem bucem, ale jakby po każdym moim treningu, zabijano by psa....a to właśnie się robi z kurami :I Troszku chore jak się na to tak spojrzy, nie ?

[bartez2939]

To lepiej jeść wołowine.
Jedna krowa~ 250-300 kur.

Jeżeli zjadałbyś ćwierć kilo mięsa dziennie, to krowa wystarczyłaby dla ciebie na mniej więcej 5 lat.

Myślę, że w dzisiejszych czsach możliwe jest niejedzenie mięsa, wiedza pozwala na odpowiednie zastępowanie. Ale to jest jakaś "nowość", może nie taka nowa, ale większość ludzi od tysiącleci jadało mięso więc zawsze to zmiana.
Trzeba ogarniać się w temacie, dla pospolitych kowalskich, którzy na temat diety ani be ani me, weganizm jak i każda większa lub mniejsza "skrajność" w żywieniu może być bardzo szkodliwa.

[Jugger]

Tak, wystarczy, ze w tym artykule co podałem pokażesz mi tą propagandę i przekłamania to uwierzę. Albo gdzie Doug Lisle nagiął prawdę (on sami tam mówi kiedy i dlaczego ludzie jedli mięso).

Sprobuje przeanalizowac te filmy i wynotowac, ale sporo tego wrzuciles, trzeba miec czas. Jak znajde wolna chwile zeby sie zatopic w tych opowiesciach, to obiecuje, ze powiem co mi nie pasi. Kto wie, moze sie wypiore na wege

No i teraz z tym B12 pokazałeś brak wiedzy, bo B12 to nie jest problem tylko wegan i oryginalnie B12 nie czerpaliśmy z mięsa.

Ja tylko zapytalem dlaczego suplementujesz b12, myslalem, ze mi odpowiesz zamiast atakowac personalnie. Ja np nie suplementuje, bo mi to niepotrzebne.

Co do produktów zwierzęcych ekologicznych, grass-fed, z wolnego wybiegu itd. Też kiedyś w to wierzyłem. Odnośnie tego tematu wegańska propaganda z polskimi napisami: https://www.youtube.com/watch?v=OVxh3ZFSslg

Co do tych nalepek eko, bio etc to oczywiscie zgadzam sie, ze to biznes taki sam jak inne. I te firmy, ktore oszukuja psuja opinie calemu srodowisku. Ja nie mam z tym problemow, bo swinie kupuje od znajomego gospodarza, jajka tak samo. Wiekszosc warzyw uprawiam sam, wiec wiem, ze to nie sciema.

Normalne, że mięsożerne zwierze zaatakuję człowieka, bo to dla niego potencjalne źródła pożywienia.

Chodzi mi o cos takiego, ze zwierzeta nie znaja czegos takiego jak "przyjacie;", tylko zrodlo pozywienia. Dlatego pisanie o zwierzetach jako o przyjaciolach uwazam za smieszne. Owszem udomowiony pies czy kot moze byc, sprobuj udomowic swoja np Piranie.

Z tym hipopotamem mnie zaciekawiłeś, tak po prostu idą sobie ludzie obok a on ich atakuje i zabija? Skąd masz takie informacje?

W ksiazkach podrozniczych pisanych przez mysliwych zawodowo polujacych w Afryce to typowe. Wystarczy wklepac w dowolnym jezyku w google fraze "ktore afrykanskie zwierzeta zabijaja najwiecej ludzi".
https://answers.yahoo.com/question/index...555AAWVtZH
http://itselementarymydearwatson.blogspo...abija.html

PS. Żeby było jasne, ja teraz nie walczę o to żebyś Ty Jugger albo inni którzy się tu wypowiadali przeszli na weganizm. Musiałem po prostu zareagować kiedy napisałeś, że "jem mięso bo chcę być zdrowy". Jeżeli mimo tych wszystkich informacji jakimi się dziele ktoś dalej chcę jeść mięso to niech sobie je, wiadomo, że na sile nikogo nie da się przekonać i nie o to chodzi żeby się na ludzi denerwować i wytykać ich palcami, ale proszę nie mówcie mi, że jecie mięso żeby być zdrowym.

Kilkadziesiat lat temu, znany podroznik,lekarz i antropolog Vilhjammur Steffanson, ktory spedzil kilkadziesiat lat wsrod Eskimosow. Poddal sie w szpitalu ze swoim asystentem Andersenem, eksperymentowi. Eksperyment trwal cały rok. Odbyl sie w szpitalu w New York pod kontrola lekarzy. Wielu z tych lekarzy (dowiedziawszy się o eksperymencie) pozostalo dalej w mieście (przybyli do NY na konferencje), zeby zaobserwowac pierwsze objawy szkorbutu, jaki niewatpliwie - wedlug nich musial wystapic. Nic takiego nie nastapilo i panowie doktorzy zawineli się po miesiącu, dwoch do domow. Cały eksperyment jest szczegółowo opisany tutaj (ang.) - http://www.jbc.org/cgi/reprint/87/3/651

Tlumaczenie podsumowujące (końcówka tekstu):

- podaż 2000-3100kcal, z czego B 100-140g; T 200-300g, W 7-12g
- po zakonczeniu eksperymentu (po roku) byli czujni umyslowo (mentally alert - w sensie, ze nie byli zamuleni), aktywni fizycznie, nie wykazano zadnych zmian fizycznych.
- na poczatku stracili troche wagi poprzez utrate wody, potem utrzymywali stala wage
- u jednego cisnienie sie nie zmienilo, u drugiego gorne spadlo o 20 a dolne zostalo bez zmian
- przy podazy bialka powyzej 40% pojawily sie biegunki
- nie bylo zadnych niedoborow witamin
- kwasowosc moczu wzrosla 2-3 x w porownaniu do diet mieszanych. pojawila sie acetonuria (obecność ciał ketonowych (gł. acetonu w moczu)
- nie bylo zadnych uszkodzen nerek
- nie wykazano ZADNYCH negatywnych skutkow dlugoterminowego stosowania diety wylacznie miesne

Napisal nawet o tym ksiazke http://www.biblelife.org/stefansson1.htm