[Satetsu]

Ok, wazne, ze mozemy sobie podyskutowac bez jakiejs niepotrzebnej spiny na rozne tematy Przyznaje, ze czasami bywam zbyt szyderczy i ironiczny, no ale taki charakter.

Co do B12 to Ty pierwszy zaatakowałeś pisząc "skoro dieta wegańska jest taka fajna to czemu suplementujesz b12?" Jakbyś spytał "czemu uważasz że trzeba suplementować b12" albo "z jakiego powodu suplementujesz" to bym inaczej odpowiedział.

Ok, zatem z jakiego powodu suplementujesz?

Chodziło mi o tą całą hipokryzję ludzi którzy "kochają zwierzęta" jednocześnie jedząc zwierzęta.

No dobra, ale co mozna powiedziec w takim razie o osobach, ktore kochaja rosliny, uprawiaja kwiatki w doniczkach, w ogrodach, kochaja przyrode, zielen parkow, lasow i jednoczesnie jedza te biedne rosliny? To nie to samo ?
Moim zdaniem to jest bledny i nietrafiony argument, bo niestety, albo trzeba sie w takim razie przestawic na breatharianizm i zywic energia bezposrednio ze slonca (jest w Polsce sporo osob) albo po prostu nie uzywac tego jako argumentu. Rosliny tez zyja i czuja

Ketoza to jest ciekawy temat. Ketozę można też osiągnąć na diecie wegańskiej jak ktoś ma taką ochotę. Są badania które potwierdzają, że ketoza jest dobra w leczeniu różnych chorób lub powoduję ich remisje oraz pomaga szybko schudnąć tylko pytanie jak to wygląda na dłuższą metę. Nie widzę czegoś takiego jak uprawianie na poważnie sportu na ketozie, albo żeby ktoś przeżył całe życie w zdrowiu na ketozie. Jak Ty to widzisz?-

Ja widze jak najbardziej, mysle, ze najczesciej funkcjonuje w tym stanie, choc nie uzywam paskow do pomiaru, ale mozna to poznac np po zapachu i kolorze moczu, bo wydalanie ketonow w moczu to ketonuria. Kiedys (tysiace lat) czlowiek spedzal wiekszosc zycia w ketozie (oczywiscie wg przypuszczen naukowych, bo inaczej sie udowodnic nie da). Bo rola glukozy jest calkiem inna niz dzisiaj sie chce wmowic wszystkim, no ale to juz grzaskie tematy czy sie idzie pod prad oficjalnym trendom. Jezeli jestes zainteresowany to moge to wyjasnic ale generalnie ketony sa preferowane przez rozne organy, w tym np mozg czy serce o wiele bardziej niz glukoza. Tu masz wywiad Mike'a Mahlera (chyba znana postac) z dr Gregiem Ellisem (o ktorym masz nizej pytajac o miesozercow) na temat ketonow: http://www.body-factory.pl/showthread.php?t=15314

MM: Mięśnie?

DE: Dokładnie. Cały czas mięśnie stanowiły dla nich paliwo. Ani węglowodany ani tłuszcze nie „oszczędzaja” mięśni. Robią to ketony.
MM: W jaki sposób ketony oszczędzają mięśnie?

DE: Ponieważ ketony są ulubionym paliwem mięśni, ich obecność spowalnia degradacje białka i podnosi poziom jego syntezy. Obecność ketonów „włącza” hormonalny mechanizm w którym sygnały dostarczają glukoza, insulina albo wysoki poziom insuliny do glukagonu. Wszystkie „systemy” nastawione są na spalanie tłuszczu a nie jego magazynowanie. To po prostu mądrość ciała, że oszczędza swoje mięśnie i spala tłuszcz, to ewolucyjny status quo wynikający z produkcji ketonów, których źródłem są trójglicerydy w komórkach tłuszczowych (uwalniane dzięki niskiemu poziomowi insuliny) i których tworzenie następuje w wątrobie (wysoki poziom glukagonu).

Ja znalazłem nowsze badania na temat eskimosów, z których wynika zupełnie coś innego (pewnie dlatego, że Ci badani z twojego linka jedli tak jak eskimosi tylko przez 1 rok):
https://www.youtube.com/watch?v=x6j75BDq6DQ
https://www.youtube.com/watch?v=PKrl4X5eplg
https://www.youtube.com/watch?v=RoAflQdc3CE
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1181017 (kwestia witaminy C)

Obczaje w wolnej chwili, ale warto sobie zdac sprawe jak sie przez ostatnie dziesiatki lat zmienila dieta rodowitych Innuitow i Eskimosow. Pisal o tym Weston Price w swojej ksiazce. Cywilizacja niestety takie ma skutki.

Czy są jakieś dowody, że jedzenie samego mięsa przez całe życie jest optymalne? Bo przykłady życia na weganizmie na dłuższą metę już wrzucałem. Są też ludzie którzy całe życie są weganami i nie mają z tego powodu problemów zdrowotnych. Chciałbym zobaczyć jeden przykład człowieka który je przez całe życie samo mięso albo po prostu jest low-carb i ma teraz ponad 40 lat jednocześnie ciesząc się świetnym zdrowiem.

Np dr Gregory Ellis, znasz go? Przez wiele lat zywil sie tylko stekami, wyglada i dzwiga takie rzeczy w wieku ponad 60 lat, ze nawet mlodzi moga pomarzyc.

http://www.amazon.com/Dr-Elliss-Ultimate...0970583249
https://www.youtube.com/watch?v=vVzGxS3NBnA
W wieku 60 lat wyglada tak, ze mozna pozazdroscic, wielokilometrowe marsze z kamizelka 30kg to dla niego betka
https://pracownia4.wordpress.com/2012/09...m-ellisem/
http://50kzone.blogspot.com/2011/06/pale...ellis.html

Załóżmy, że te badania z lat 30 to prawda. Załóżmy też, że można więcej niż 1 rok żyć w ten sposób bez problemów zdrowotnych. To dalej nie udowadnia, że TRZEBA jeść mięso żeby być zdrowym, bo to że można być zdrowym jedząc mięso nie oznacza, że nie można być zdrowym lub zdrowszym mięsa nie jedząc. Weganizm to nie tylko kwestia typowo zdrowotna, ale też sprawy środowiskowe i etyczne tak jak pisałem wcześniej.

Generalnie dlatego mamy tak duzy mozg, bo jedzenie tluszczy, glownie zwierzecych pozwolilo organizmowi na taka fanaberie. Bo albo maly mozg przy takim krotkim przewodzie pokarmowym albo musielibysmy miec go znacznie dluzszy, zeby energetycznie utrzymac tak drogi organ. 25% poboru energii jest mozliwe tylko przy skondensowanej energii, ktora nie zajmuje duzo miejsca, biorac pod uwage, ze kolejne spore procenty energii sa potrzebne wlasnie ukladowi trawiennemu i narzadom wewnetrznym. Nie bylibysmy w stanie utrzymac tego energetycznie. Dlatego wiec mamy taki duzy, z powodu miesa i tluszczu. Inaczej nie byloby nas energetycznie stac na utrzymanie tak wielkiego mozgu jako wylacznie roslinozercy i ukl trawiennego, miesni etc.
Dzisiaj jest cos takiego jak etyka, ideologia, etc, kiedys czlowiek sobie tym nie zawracal glowy. Oczywiscie nikt nikogo nie zmusza do jedzenia miesa i nie jest to warunek konieczny, ja np czesto mam ciagi, ze go nie jem tygodniami, bo nie mam ochoty, jajka mi w zupelnosci wystarcza.

EDIT2
Jeszcze w kwesti tych eskimosów i tego badania to zapomniałem o IGF-1. Zarówno białko pochodzenia zwierzęcego jak i wyizolowane białko sojowe podnoszą poziom IGF-1, który przyśpiesza rozrost tkanek w organizmie (kulturyści się cieszą bo mięśnie szybciej rosną ale rośnie też ryzyko zachorowania na raka) w tym tkanek rakowych.
http://nutritionfacts.org/2013/02/14/ani...and-igf-1/
http://nutritionfacts.org/video/how-plan...wer-igf-1/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15562830
https://www.youtube.com/watch?v=mHYFOJBU434

Ok, zgadza sie, ale tylko bialka z przewaga aminokwasow glukogennych, bo te z przewaga ketogennych IFG nie podniosa zbytnio. No i trzeba ZA DUZO bialka jesc zeby ten IFG tak skoczyl, jezeli sie nie przesadza z bialkiem, ktorego nadmiar generalnie skraca nasze telomery i pobyt na tej planecie, to nie ma sie co bac IFG a na bialku z miesa to w ogole niemal nie grozi, bardziej chodzi o nabial.

BONUS: poczytaj sobie wywiad z zero-carbowcem (no plant foods), tez sie da i super zdrowo.
http://zerocarbzen.com/2015/02/26/zero-c...ams-hogan/

Po pierwsze i najważniejsze dalej czekam na krytyke artykułu i wypowiedzi Douga Lisle bo to jest kluczowe w tej dyskusji.

Dlaczego suplementuję B12 wyjaśnia filmik który wrzuciłem na koniec posta. Jak CIę to rzeczywiście interesuję to po prostu obejrzyj. Nie będę tracił czasu na pisanie tego samego co jest tam powiedziane.

Pokrój ogórka, a potem poderżnij gardło krowie albo psu. Zauważyłeś jakieś różnice? Rośliny nie mają układu nerwowego ani "chęci życia". Widziałeś żeby marchew próbowała uciec jak chcesz ja pokroić albo słyszałeś może jak kapusta krzyczy kiedy ją kroisz? Zresztą Gary bardzo dokładnie rozpisał się na ten temat: http://www.adaptt.org/veganism.html# "The Insipid "Killing Plants" Argument"

Nie powiedziałeś nic o sporcie i ketozie. Czemu nie ma żadnych światowej sławy sportowców na ketozie skoro jest to optymalne i preferowane przez nas organizm? Podałem przykłady wegańskich atletów: Strongman który ma rekord świata w yolku, sprinter, który zdobył złoty medal na 100m, zawodnik UFC - Matt Danzig itd. http://www.adaptt.org/athletes.html W ogóle zależało mi na żywym przykładzie kogoś kto od urodzenia jest low carb lub na ketozie i ma teraz ponad 40 lat.

Spokojnie, te badania dotyczą prawdziwych eskimosów.

Jakie ciężary on dźwiga? Spacerowanie w wieku 60 lat czy to z kamizelką czy bez to nie jest żaden wyczyn. Nie pytałem jeszcze o kwestie srania (nie bójmy się tego słowa). Jak Ci ludzie co jedzą same mięso srają? Błonnik to jest ściema? Antyoksydanty i fito-związki też są zbędne? Co z badaniami, które pokazują jak szkodliwe są diety low-carb:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20820038 (szczególnie to)
https://www.youtube.com/watch?v=swJVxdmfH60
http://www.jfponline.com/fileadmin/qhi/j...ticle1.pdf
http://www.forksoverknives.com/embracing...d-science/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16549459
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21122147
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14623804
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19828712
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3070150/
http://content.onlinejacc.org/article.as...ID=1891602
http://ncp.sagepub.com/content/23/5/464
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2782991/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9036757
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20165863
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...zdc991.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14623804
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23083789
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16549459
Jest tego więcej, ale już mi się nie chcę szukać.
To też jest ściema? Poważnie pytam.

Nie ma zgodności co do tego "co uczyniło nas ludźmi" (kwestia mózgu o której piszesz). Jedni twierdzą, że to od mięsa, inni, że od skrobi a jeszcze inni, że generalnie od gotowanego jedzenia. Dziwi mnie, że piszesz o tym jako fakt skoro nie ma zgodności i nie ma jednoznacznych dowodów.

Jak można nie mieć za dużo białka zwierzęcego w diecie jedząc samo mięso (bo odnosiłem się głównie do tego badania twojego) albo będąc low carb? To jest po prostu niemożliwe. Skoro czytałeś "Zdrowie bez recepty" to wiesz, że tak naprawdę potrzebujemy bardzo malutko białka i wiesz skąd wzięły się te mity o większym niż prawdziwe zapotrzebowaniu na białko (misinterpretacja badań, biznes związany z suplami itd.) Chyba, że w to też nie wierzysz.

Tutaj, też oparte na najnowszych badaniach główne przyczyny śmierci i z czego wynikają: https://www.youtube.com/watch?t=3213&v=30gEiweaAVQ

PS. Wiem, że nie ma naukowego potwierdzenia, że dieta wegańska jest zdrowsza od diety opartej na roślinach, ale z jednocześnie z bardzo małą ilością produktów zwierzęcych. Sam Joel Fuhrman w książce, którą mam pod swoim filmem to piszę. Dlatego powtórzę się, że weganizm to też kwestie środowiska i etyki/moralności.